Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Бихте ли се возили на дрон? (Самолет без пилот)

Да, аз ще съм сред първите, които биха пробвали новата технология.
6
12%
Да, но след 5 или 10 годишно безаварийно летене на карго дронове от същия клас.
26
53%
Не, никога не бих се качил на самолет управляван от компютър!
17
35%
 
Общо гласове : 49

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот tupolev144 » 26 Окт 2014 10:45

"Кои са и колко са човешките сетива? Или по-точно - кои са и колко са "естествени сетивни органи" на човека? Колко и кои от тях той ползва при пилотирането на самолет? Какви са приликите и разликите в начина на работа на дискутираните алгоритми и на човешкия мозък? :D "
Ако питаш пилот, с коя част най-добре усеща самолета, ще ти отговори - със задните си части. :) Колкото и забавно да звучи, на практика е така и всеки ако се замисли, би намерил някаква логика, тъй като там е най-голямата площ, с която човекът има съприкосновение с машината. А естествените сетива (респективно възприемани от съответните сетивни органи), които използва, са основните за хората, (без вкуса може би) и това най-вече са тези (които му и тестват на ежегодните медицински прегледи на Авиолекарската комисия), като осезание, зрение, слух,, а в определени ситуации като пожар и теч - обоняние, като защо не и т.н. шесто чувство - интуиция, която се създава с натрупване на опита. А "приликите и разликите в начина на работа на дискутираните алгоритми и на човешкия мозък", можем да ги коментираме, но първо трябва да си зададем въпроса в една аварийна ситуация, след като "изкуственият интелект " е "осакатен" а човешкият не, кой би имал по-голям шанс да помогне в този случай? Отговори на този поставен въпрос, а не се измъквай с елементарни трикове, като отново ще ти цитирам дословно горния пост :
"Обяснявам още веднъж опростено и нагледно като за първолаци:
Споменах по-горе, че когато една система е подложена на интервенция в следствие на аварийна ситуация, (пожар, теч, разхерметизация или ако щеш и от механични повреди предизвикани от удар с твърдо тяло и т.н.) , се засягат "сетивните органи" на Изкуствения интелект и той престава да работи адекватно, защото са му разкъсани "нервни връзки" и колкото поражението е по-голямо, толкова повече "неврони" прекъсват. В системата човек-техника, "сетивните органи" са дублирани: Изкуствени, каквито в случая са датчиците и естествени, на самия човек, т.е. поради ненакърнената връзка "естествени сетивни органи" и мозък на човека, тази отделна дублираща система е адекватна и въпреки загубата на част от "изкуствените сетивни органи" със сигурност в такава една ситуация ще взима по-адекватни решения. И пиша за 10-ти път!!! Когато системата "изкуствени сетивни органи - изкуствен интелект" стане неадекватна, вероятността за неадекватни команди нараства неимуверно. Когато не е оправдано дублирането и с човешки фактор (който в случая поради ненакърнената си система "естествени сетивни органи - човешки мозък" би взел доста по-адекватни решения), това превозно средство няма шанс да продължи да функционира и то ако е на земята спира, а ако е във въздуха - пада. Точно поради тази причина, когато нямаме дублиращият човешки фактор, който поне да направи опит да компенсира в случая неадекватната система "изкуствени сетивни органи - изкуствен интелект", дронът пада и се нарежда в статистиката на "Washington post" "


"Статията в Пост е доста ясна - дроните, цитирани в нея, са управлявани от хора и при конструирането им целенасочено са погазени основни принципи при конструирането на такъв тип ЛС - целта е била предварително тестване и минимизиране на цената."
Цитирах статистиката в статията на Washington post, a тя е актуална към момента на развитие и няма как да ти цитирам друга, която да пасва на теб или по-скоро на фантазията ти, която определено е и по вкуса на Тopfly и на тази на създателите на научнофантастични филми. От цялата статия, определено не струи голям оптимизъм, като много показателно за това е изказаното мнение във фразата: "Officials acknowledge, however, that drones will never be as safe as commercial jetliners."

"Абстракцията за целите на компютърната наука на управлението на автомобил и самолет е една и съща. По-просто казано, компютрите са еквивалент на онези жители на планетата, които могат да станат и шофьори, и пилоти. "
Целите може да са едни и същи, но постигането им на практика е доста различно. И най-голямата разлика ти я споменавам вече 11-ти път, а ти незнайно защо за 11-ти път избягваш да я коментираш: Когато "изкуственият интелект" абдикира (а това никой не го оспорва, че може да се случи) и няма "естествен интелект" на борда поне да опита да излезе от създалата се ситуация, колата ще спре, а дронът ще падне и ще допълни статистиката, ако не тази, която не одобряваш за момента (въпреки че е актуална за сегашните реалности), а една нова, която ще плаши хората да се качат на дрон. :wink:

"Дали ще се намерят желаещи, ще видим. Анкетата показва друго, но тя надали е представителна, защото звучи нелогично фенове на авиацията да имат страх от летене."
Тук не става въпрос за страх, а за трезва преценка на реалностите, останалото е безразсъдство. :wink:

"Също не е представителна, защото не покрива 2 доста заинтересовани среди - правителствата, които нямат желание да инвестират в допълнителна инфраструктура и авиокомпаниите, които имат желание да имат минимални оперативни разходи и максимална печалба, и този модел да е стабилен във времето."
Ако АК ще спестяват от заплати на пилоти и ще губят от пътникопоток, поради занижената степен на безопасност, едва ли ще им излезе сметката. А защо ще е занижена, го коментирам навсякъде по-горе - липса на човешки фактор за опит за справяне при аварийна ситуация, след като "изкуственият интелект" е абдикирал! :wink:
Аватар
tupolev144
супер спотър
 
Мнения: 1559
Регистриран на: 11 Юни 2011 12:35

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот akair » 26 Окт 2014 15:50

За пресъздаването на кое от 4-те сетива е необходимо поставянето на сензор на точно определено място, което място няма алтернатива? :D "Шестото чувство", което за пилотите е краен брой ситуации, които те знаят, защото лично са попадали в тях в миналото, се пресъздава с настройването на онази част от алгоритъма, която оценява контекста.
Няма разлика във важността на един сензор за компютъра и човека. И хората, и компютрите могат да управляват, при необходимост, разчитайки на 5 сетива. Ако едно от тези 5 сетива на компютъра е засегнато, ситуацията е еквивалентна на ситуацията при пилотите - резервният ще поеме управлението, а той има свой собствен набор от 5 сетива - 1:1 със ситуацията при пилотите (всеки пилот има собствени уши, очи, ...). Вероятността системата да започне да взема грешни решения е най-много толкова, колкото вероятността и 2-мата пилоти да получат инфаркт. Разхерметизиране, теч или пожар ще имат такъв импакт върху компютъра, какъвто ще имат и за пилотите. :D
Докато продължават да строят дроновете по същия начин, погазвайки основни принципи, няма да са толкова сигурни, колкото търговските самолети. :D Четейки "never", се сещам за лорд Келвин и за братята Райт (и техния двигател).
Изкуственият интелект няма как да абдикира, защото начинът му на работа фундаментално се различава от начина на работа на компютрите, които сега са на борда на самолетите и които "абдикират". Той може да спре да работи, но е по-вероятно 2-мата пилоти да получат инфаркт и да спрат да работят, отколкото системата да излезе от строя. :D Ако АК губят пътникопоток, това не е стабилен модел. :wink: :D
Аватар
akair
супер спотър
 
Мнения: 1204
Регистриран на: 16 Авг 2009 18:50

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот tupolev144 » 26 Окт 2014 17:04

"За пресъздаването на кое от 4-те сетива е необходимо поставянето на сензор на точно определено място, което място няма алтернатива? :D "Шестото чувство", което за пилотите е краен брой ситуации, които те знаят, защото лично са попадали в тях в миналото, се пресъздава с настройването на онази част от алгоритъма, която оценява контекста. Няма разлика във важността на един сензор за компютъра и човека. И хората, и компютрите могат да управляват, при необходимост, разчитайки на 5 сетива. Ако едно от тези 5 сетива на компютъра е засегнато, ситуацията е еквивалентна на ситуацията при пилотите - резервният ще поеме управлението, а той има свой собствен набор от 5 сетива - 1:1 със ситуацията при пилотите (всеки пилот има собствени уши, очи, ...). Вероятността системата да започне да взема грешни решения е най-много толкова, колкото вероятността и 2-мата пилоти да получат инфаркт. Разхерметизиране, теч или пожар ще имат такъв импакт върху компютъра, какъвто ще имат и за пилотите."
Да, това че е възможностите са 1:1, ти се иска явно много да е така и не се свениш да го твърдиш. :D Имаше един журналист който казваше: "Да да, ама не." Когато сензорите са засегнати, системата няма как да работи адекватно. Допускаме, че компютъра е пощаден от пожара, но информацията която трябва да обработва е тотално объркана. Какви команди ще се подават на органите за управление? Нормални ли? :lol: Човекът, е запазил връзката сетива-мозък, и дори с недостиг на данни от нефункциониращи прибори, поне би опитал да приземи машината. Не напразно показах пример със спасяването от пилотите на Qantas 32 при отказ на голяма част от системите и приборите. Сега е твой ред да кажеш, как "модерния компютър на бъдещето", въпреки липсата на информация, би си я съчинил както му дойде, би впрегнал всичките си ресурси и би сътворил дори невъзможното, резултатът да стане поне 1:1. А как ще го направи - явно отговорът ще е, незнам но във филмите го правят. :D :wink:

"Докато продължават да строят дроновете по същия начин, погазвайки основни принципи, няма да са толкова сигурни, колкото търговските самолети."
Ех тези "строители на дронове", няма ли най-сетне да ни осъществят доста от неосъществимите ни фантазии! :wink:

"Изкуственият интелект няма как да абдикира, защото начинът му на работа фундаментално се различава от начина на работа на компютрите, които сега са на борда на самолетите и които "абдикират". Той може да спре да работи, но е по-вероятно 2-мата пилоти да получат инфаркт и да спрат да работят, отколкото системата да излезе от строя."
Отново изказване от рода на "Компютърът на бъдещето ще го направи, ама как - бъдещето ще покаже". Как да не ти напомня за моделирането на сюжет на научнофантастичен филм със сценаристи с доста развинтена фантазия. :D

"Ако АК губят пътникопоток, това не е стабилен модел."
Това констатация ли е? Браво, добър извод! :D
Извинявай, но не усещаш ли, че вече не си много оригинален с преразказването на записките си по теория на информатиката. Сам до скоро "отговаряше" на въпросите на които нямаше смислено обяснение, че компютъра ще го направи, като поставим допълнителни сензори там и там, защото явно не ни стигаха, за да се опитаме да се измъкнем от въпроса. Сега, дори прежалваме сензори засегнати от аварията и се оказва, че компютърът (на бъдещето) ще се справи без проблеми и дори едва ли не всичките да ги няма. :lol:
Аватар
tupolev144
супер спотър
 
Мнения: 1559
Регистриран на: 11 Юни 2011 12:35

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот akair » 26 Окт 2014 17:40

Кои са тези сензори, които са засегнати и системата няма как да работи адекватно - тези, които могат да се дублират или тези, които няма смисъл да се дублират, защото си имат точно определени места?
По-назад в темата пише, че едно от предимствата на новите AI алгоритми е, че на базата на контекста могат да изолират неверните данни. 5-те човешки сетива могат да се пресъздадат с компоненти, които има смисъл и могат да бъдат дублирани. Затова като спре да работи някой от сензорите, които се еквивалент на едно от 5-те сетива (равностойно на ситуацията пилот да си загуби зрението или слуха си) по време на полет, резервният инстанс поема управлението. А този резервен инстанс (на компютъра) има свой пълен набор от сетива :D
Алгоритмите и компютрите, върху които работят тези алгоритми, не са "от бъдещето", а са налични днес. Литературата за тях е публична и успешно се прилагат в редица области на живота. Кога авиоиндустрията ще ги открие и осмисли за себе си, предстои да разберем. :D
Забелязвам, че техническите аргументи отново са на привършване и личните нападки ги изместват...
Аватар
akair
супер спотър
 
Мнения: 1204
Регистриран на: 16 Авг 2009 18:50

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот tupolev144 » 26 Окт 2014 19:38

"Кои са тези сензори, които са засегнати и системата няма как да работи адекватно - тези, които могат да се дублират или тези, които няма смисъл да се дублират, защото си имат точно определени места?"
В авиацията всичко минимум се дублира, но за съжаление, поради особености които обсъждахме по-горе, мястото им е строго фиксирано и също за съжаление при поражение от авария, основните и резервните най-вероятно ще излязат от строя. Коментирахме, че липса на данни от една система е невъзможно да се компенсират с данни от друга система, като ти дадох примера с ябълките и крушите и с крокодила. :wink:

"По-назад в темата пише, че едно от предимствата на новите AI алгоритми е, че на базата на контекста могат да изолират неверните данни. 5-те човешки сетива могат да се пресъздадат с компоненти, които има смисъл и могат да бъдат дублирани. Затова като спре да работи някой от сензорите, които се еквивалент на едно от 5-те сетива (равностойно на ситуацията пилот да си загуби зрението или слуха си) по време на полет, резервният инстанс поема управлението. А този резервен инстанс (на компютъра) има свой пълен набор от сетива. Алгоритмите и компютрите, върху които работят тези алгоритми, не са "от бъдещето", а са налични днес. Литературата за тях е публична и успешно се прилагат в редица области на живота. Кога авиоиндустрията ще ги открие и осмисли за себе си, предстои да разберем. "
Кои неверни данни ще изолират новите АI алгоритми, като тях изобщо ги няма? В една аварийна ситуация, при която най-вероятно ще има изгорели и окъсени кабели и да говорим какво на теория могат да сътворят новите AI алгоритми е меко казано - забавно. Това, какво можеш да напишеш, че в една нормална среда, компютърът би направил тези и тези едва ли не "чудеса", на практика не се случва. Коментирахме, че сензорите и кабелите са част от системата "Изкуствени сетивни органи-изкуствен интелект", а тя е срината от пожара и я няма. Остава алтернативата "Естествени сетивни органи-естествен интелект" която е в кондиция и работи. Филмът с Q32 показва как първата "изкуствената" система е тотално абдикирала и данните се сриват едни след други - лавиинообразно. За щастие, човешкият фактор успява да се намеси адекватно и да реши задачата. Това е! Всико останало е една теория, която както и да я сучиш и овърташ, би ти вършила работа за пред учещите информатика в МГ - начален курс. :wink:

"Забелязвам, че техническите аргументи отново са на привършване и личните нападки ги изместват..."
Интересно защо аз не забелязвам, че техническите ми аргументи са на привършване? Напротив, ние сега започваме. Личните нападки (щом така ги възприемаш) са знак, че ставаш леко банален. А щом искаш да продължаваш да се оплиташ, на мен дори започва да ми става забавно и ще си коментираме, докато се пооплетеш още. :D
Аватар
tupolev144
супер спотър
 
Мнения: 1559
Регистриран на: 11 Юни 2011 12:35

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот akair » 26 Окт 2014 20:45

Аватар
akair
супер спотър
 
Мнения: 1204
Регистриран на: 16 Авг 2009 18:50

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот tupolev144 » 27 Окт 2014 00:00

"Явно не съм задал ясно въпроса - кои сензори объркват системата, защото са повредени или подават грешна информация, или не подават никаква информация - дублираните или тези, които няма смисъл да се дублират? И допълнително тези сензори част ли са от еквивалента на поне едно от 5-те сетива на пилота?"
Когато в дадено ограничено пространство пряко засегнато от аварията, дадчиците които измерват налягане на хидравличната течност например са дефектирали заедно с дублиращите ги (понеже са разположени в непосредствена близост един от друг), компютърът няма как да определи какъв сигнал да подаде към автопилота за задействане на хидравличните цилиндри с подходящото усилие. Отклоненията на кормилата ще е неадекватно. Няма как да използваш показания от други датчици, измерващи налягане на масло например, за да компенсираш липсата на необходимата информация. В такава ситуация пилотът игнорира автопилота и поема ръчното управление на самолета. Със сигурност следващият ти пост ще бъде, това е сега така, но в бъдеще знаеш ли какви нови компютри ще открият и те ще решат тази задача, особено и когато внедрят в авиацията новите алгоритми, които вече се използват в други сфери. Или най-общо казано, малчугана от детската градина казва на приятелчетата си: Вие знаете ли моя батко колко е силен?! Може цяла планина да повдигне! :D

Въпросът за надеждност и изправност на разпределени системи далеч надхвърля сферата на авиацията. По друг начин казано - не само в авиоиндустрията се търсят решения на проблемите с изгорелите кабели и как системата да продължи да работи, въпреки тези проблеми. Затова и има отговори как се прави.
Би ли дал отговорите как това се прави? Иначе с изказвания от рода, това го има, без да дадем по-подробна информация, звучи малко несериозно. По същият начин, бих сложил по едно "не", или бих заменил "има" с "няма" и ще си приказваме празни приказки в продължение на две години. :D

"Съществената особеност е, че "системата Изкуствени сетивни органи-изкуствен интелект" не е една система, а система от системи, които са до голяма степен независими една от друга (при правилен дизайн; в останалите случаи WP пише статии, от които трупа активи). Вероятността да се срине тази система от системи е най-много колкото вероятността да се срине "управление от пилоти" - т.е. и 2-мата пилоти да получат инфаркт. " :D
Неколкократно ти споменах, че датчиците на много от системите са разположени в строго определени зони и в случай на авария, най-вероятно е да бъдат засегнати заедно с дублиращите. Така, че "системата от системи" ще остане без необходимата информация. Иначе си изнамерил изречение за паднали дрони без дублиращи системи, но когато трябва да си нагласим "отговор" създаваме дори "система от системи" :D Що се отнася за дрони без дублиращи системи, такива са се произвеждали в близкото минало и в заводи у нас, но поради специалното им използване което не нормално да се коментира във форум, са опростявани максимално, с цел снижение на цената.

"Компютърните системи на А380 са от тези, за които е ясно, че няма как да управляват самостоятелно и да се справят с извънредни ситуации. Те по дизайн следва да върнат управлението на пилота в извънредна ситуация,за да може той да реагира - съвсем като в полета на Qantas. :D Но тези системи са по-скоро част от миналото и настоящето на авиацията, отколкото от бъдещето..." :D
Отново изказване от рода на ... "Това са системи от миналото, но в бъдещето знаеш ли какви системи ще има!" :D
Аватар
tupolev144
супер спотър
 
Мнения: 1559
Регистриран на: 11 Юни 2011 12:35

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот akair » 27 Окт 2014 02:55

Аватар
akair
супер спотър
 
Мнения: 1204
Регистриран на: 16 Авг 2009 18:50

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот tupolev144 » 28 Окт 2014 01:11

Аватар
tupolev144
супер спотър
 
Мнения: 1559
Регистриран на: 11 Юни 2011 12:35

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот Topfly » 28 Окт 2014 18:04

Не само без пилот, а и без прозорци е бъдещето :-D

Самолетите на бъдещето - без прозорци
Така се пестяло от тегло и гориво

Topfly
супер спотър
 
Мнения: 2216
Регистриран на: 27 Окт 2010 13:02

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот Topfly » 30 Окт 2014 17:15

Topfly
супер спотър
 
Мнения: 2216
Регистриран на: 27 Окт 2010 13:02

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот akair » 31 Окт 2014 07:01

ОК. Ако се дублира - дублира се. Няма лошо.
От колко време Ербъс (и не само те) използва fly-by-wire? Силата, която пилотът прилага върху джойстика, се засича от датчици, които предават цифровизирана информация към "мозъка" на системата, която да вземе решение какво да подаде като команди към механизацията и двигателите? Приликата между пилот и система за управление е, че ако системата за управление очаква даден ефект, а той не се случва, ще изпрати на същия този "мозък" еквивалента на тази информация, която джойстикът би подал в следствие на увеличения натиск от пилота върху джойстика. Толкова по първото сетиво.
Зрението вижда картини, които мозъкът интерпретира. А част от тези картини са цифровизираните показания на датчиците, които един компютър е трансформирал в разбираем за човешкия мозък и зрения вид. Може би може да се спести 2-ното конвертиране от суров вид -> вид, уловим от зрението -> вид, който мозъка интерпретира и числата директно да отидат в системата за управление - пести време и енергия за конвертиране и визуализиране. :D
3-тото сетиво си има еквивалентен сензор, който се нарича микрофон. Останалото е патърн рекъгнишън, който е добре усвоен и алгоритмите за него са налични - на този принцип Shazam и дигиталният асистент на Епъл разпознават коя песен слушате.
Миризмата на изгоряло е набор от отделени при горенето газове, за които също има датчици.
Кое сетиво е налично при хората, но не при компютрите?
Горе описаните четири сетива могат лесно да се дублират, триплират и куадрополират, ако е необходимо. А ако дизайнерът така ги е поставил, че една авария да порази всичките инстанси на едно сетиво, то той не си е свършил работата. Подредбата е следната - при всички налични датчици, системата за управление разполага с разширен контекст, в който да взема решения - точно както и пилотът. Ако датчиците започнат да отказват един по един в следствие на авария, в най-лошия случай системата за управление ще остане с горе описаните 4 типа сензори - каквото би се случило и на пилота. И тя ще продължи да оперира, базирайки се на тях. Това в литературата се нарича основен контекст, а допълнителните датчици го допълват до разширен контекст. Ако откаже един от основните датчици, на помощ идва 2-ното подсигуряване на системата за управление, която е система от системи в конфигурация поне 1+1 - това е еквивалент на ситуацията да са отказали всички датчици и един от пилотите да се е задушил от отровни газове. Ако дизайнерът правилно си е свършил работата, една авария няма да доведе до нарушаване на работата на всички редъндант една на други системи за управление, които да оперират, оценявайки базовия контекст. Вероятността всички набори от 4 базови сетива + модул, който оценява контекста, да откажат и дизайнерът да си е свършил работата е колкото и 2-мата пилоти да получат инфаркт.
В Древността много физични феномени са смятани за чудеса, защото не са били изучени...
Логичен би бил въпросът дали тези паднали 400 дрона са от онези, "които се използват за мишени или за теглене на мишени и априори са предназначени да бъдат поразени от артилерията с цел тренировки"? По-основният въпрос е от колко години са налични УАВ," които се използват за мишени или за теглене на мишени и априори са предназначени да бъдат поразени от артилерията с цел тренировки"? Дали през тези години инж. са се научили да ги строят така, че да не падат? По-друг начин казано, УАВ, " които се използват за мишени или за теглене на мишени и априори са предназначени да бъдат поразени от артилерията с цел тренировки" не са нововъведение - за тях отдавна се знае как да се правят така, че успешно да си вършат работата. В статията на WP ги има част от моделите... Сигурна е налична информация какви мисии са предназначени да изпълняват... :D
Уважавам достатъчно много пишещите в и четящите форума, за да си позволявам да бъда ехиден, груб или да измествам дискусията в полето на личните нападки. По-детайлно обясненение как работи всеки алгоритъм има в литературата, придружено с необходимите формални дефиниции. Безсмислено е да бъдат копирани тук.
Аватар
akair
супер спотър
 
Мнения: 1204
Регистриран на: 16 Авг 2009 18:50

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот tupolev144 » 31 Окт 2014 07:40

"ОК. Ако се дублира - дублира се. Няма лошо.От колко време Ербъс (и не само те) използва fly-by-wire? Силата, която пилотът ..........................................
.................................................датчици, на помощ идва 2-ното подсигуряване на системата за управление, която е система от системи в конфигурация поне 1+1 - това е еквивалент на ситуацията да са отказали всички датчици и един от пилотите да се е задушил от отровни газове. "

Нека да припомня част от предходния ти пост, въз основа на който ти написах моите коментари:
"Датчиците, които измерват налягане на хидравличната течност например, са от тези, които няма смисъл да дублираме и също така не са от тези, които пресъздават поне едно от 5-те сетива на пилота."
Тук говорим за авария и ако тя е сериозна, няма как да гарантираш, че това което си написал "подредено и спретнато" според "теорията" (в "стерилна" среда :) ), ще се изпълни на практика. И пак се връщаш на дизайнера, с изказвания от рода:
"Ако дизайнерът правилно си е свършил работата, една авария няма да доведе до нарушаване на работата на всички редъндант една на други системи за управление, които да оперират, оценявайки базовия контекст. Вероятността всички набори от 4 базови сетива + модул, който оценява контекста, да откажат и дизайнерът да си е свършил работата е колкото и 2-мата пилоти да получат инфаркт."
Пак да повторим, че дизайнерът няма много опции да разполага датчиците на позиции, които са отдалечени на достатъчно разстояние един от друг, поради фактори които вече коментирахме и в случай на авария, особено пък ако е по-сериозна, вероятността за срив на системата "Изкуствени сетива - изкуствен интелект" е голяма, като сме го коментирали надълго и нашироко. И в случая, едва ли не доброволно, искаме да се откажем да дадем шанс на системата "Eстествени сетива - естествен интелект" да се опита да реши задачата. И понеже неколкократно в последно време коментираме сайта за инциденти -"The Aviation Herald", , можеш да си го разгледаш и прецениш сам, колко може да се разчита единствено на техниката, като и в не малко случаи са цитирани и компютърни проблеми и последния е от преди седмица на 23.10.2014.
"An Austrian Airlines Fokker 70, registration OE-LFJ performing flight OS-637 from Vienna (Austria) to Saint Petersburg (Russia) with 26 passengers, was climbing out of Vienna when the crew stopped the climb at FL270 due to a flight data computer's malfunction causing further system failures. The aircraft returned to Vienna for a safe landing on runway 29 about 40 minutes after departure."
Интересно в случая ако го нямаше "естествения интелект", какво би се случило, след като "изкуствения" е абдикирал и то без външни фактори?

"В Древността много физични феномени са смятани за чудеса, защото не са били изучени...
Логичен би бил въпросът дали тези паднали 400 дрона са от онези, "които се използват за мишени .....................................
............................................... част от моделите... Сигурна е налична информация какви мисии са предназначени да изпълняват... "

Коментирахме мишените по повод на това, кое е умесно да се дублира и кое не. По същата логика, не можем и да знаем, кои от 400-те дрона са паднали поради технически проблем, в това число и компютърен (било то софтуерен или хардуерен) или такъв предизвикан от авария, при която ако я имаше алттернативата на човешкия фактор, броят на падналите, можеше и да е по-малък.

"Уважавам достатъчно много пишещите в и четящите форума, за да си позволявам да бъда ехиден, груб или да измествам дискусията в полето на личните нападки. По-детайлно обясненение как работи всеки алгоритъм има в литературата, придружено с необходимите формални дефиниции. Безсмислено е да бъдат копирани тук."
За "ехидността" така ми се стори, но както и да е. :D
По отношение на това, как работят алгоритмите, респективно компютрите, да си направя ли труда по дати от посочения по-горе сайт, да изведа колко пъти е имало "Computer failure", като фиксирана причина за инцидент? А колко ли от останалите фиксирани причини като мълния, теч, разхерметизация, пожар, удар с птица, обледеняване и т.н., коствено са довели до хардуерен/софтуерен проблем? За влака и автомобила без човек зад управлението, можеше и да не се чуе за инцидента, защото биха спрели, а пътниците - оцелели. За съжаление за самолета това няма как да се случи.:wink:
Аватар
tupolev144
супер спотър
 
Мнения: 1559
Регистриран на: 11 Юни 2011 12:35

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот akair » 31 Окт 2014 21:26

Затова се прави risk assesment & analysis - за да се намери решение как да бъдат разпределени датчиците. Това не значи, че не се вземат под внимание ограниченията за тези датчици, за които има такива ограничения. В екстремума една повреда може да причини пожар, който да обхване самолета и той да е изгорял преди да падне. Но това се случва достатъчно рядко. Именно въпросните risk assesment & analysis са тази крачка, която води от "подредено и спретнато" според "теорията" към приложението в практиката. Те правят "чудото" достатъчно голям брой аварии да не доведат до фатален край за пътниците. :D
Съществената особеност е, че за 4-те вида датчици, които изграждат базовия контекст, ограниченията не са твърде строги, което дава свобода на дизайнерите при вземане на решение къде да бъдат поставени. Тази свобода от своя страна води след себе си до увеличаване на разстоянието и намаляване на риска една повреда да изкара от строя цялата система. :D Или казано по друг начин, за тези 4 типа сензори вероятността "за срив на системата "Изкуствени сетива - изкуствен интелект" е колкото и вероятността 2-мата пилоти да получат инфаркт.
Коментирахме вече, че "технически проблеми" е един неточен превод на едни хора, които списват един сайт. По-назад в темата го има и точния превод, и детайлите, и обобщението на причините за падането на тези 400 UAVs. :D
Проблемът не е ,че техниката отказва и това води до грешки, а че съотношението на грешките, породени от отказала техника и грешките на пилотите не е в полза на последните... :D Интересно е кога е правен дизайна на този Фокер 70, на неговите компютри, дали е уместно те да бъдат дублирани, съобразно целите, които този тип самолети изпълнява и дали реално са дублирани? :D :wink:
Аватар
akair
супер спотър
 
Мнения: 1204
Регистриран на: 16 Авг 2009 18:50

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот tupolev144 » 01 Ное 2014 08:01

"Затова се прави risk assesment & analysis - за да се намери решение как да бъдат разпределени датчиците. ..Именно въпросните risk assesment & analysis са тази крачка, която води от "подредено и спретнато" според "теорията" към приложението в практиката. Те правят "чудото" достатъчно голям брой аварии да не доведат до фатален край за пътниците."
Аа, ясно, прави се "risk assesment & analysis" и се случва ... "чудото". :D А когато имаш ограничено пространство в което можеш да разположиш съответните датчици и аварията на практика би засегнала доста по-голяма площ или обем от възможните за разполагане на датчиците, то оценката на риска и анализите, ще си ги приложим "подредено и спретнато" май само според "теорията". :D :wink:

Съществената особеност е, че за 4-те вида датчици, които изграждат базовия контекст, ограниченията не са твърде строги, което дава свобода на дизайнерите при вземане на решение къде да бъдат поставени. Тази свобода от своя страна води след себе си до увеличаване на разстоянието и намаляване на риска една повреда да изкара от строя цялата система. :D Или казано по друг начин, за тези 4 типа сензори вероятността "за срив на системата "Изкуствени сетива - изкуствен интелект" е колкото и вероятността 2-мата пилоти да получат инфаркт.
Изброй ги ако обичаш "4-те вида датчици, които изграждат базовия контекст". Само да не определяме по вкуса на ябълките - вкуса на крушите т.е. от стойността на налягането на маслото, да съдим за стойността на налягането на хидравличната течност например. :D От коментирания по горе сайт, си направих труда да сметна, че средно на всеки 3 месеца за последните 3 години са се случили компютърни проблеми, довели до сериозни последици, които без пилот на борда, биха били фатални. Тук дори не коментираме доста от ситуациите, които постфактум са довели до компютърен проблем, защото са изложени първопричините за аварийните ситуации. Между другото се опитах за този период да открия случай, когато и двамата пилоти едновременно са получили инфаркт или някакъв едновременен здравословен проблем, но не открих. :wink:

Коментирахме вече, че "технически проблеми" е един неточен превод на едни хора, които списват един сайт. По-назад в темата го има и точния превод, и детайлите, и обобщението на причините за падането на тези 400 UAVs. :D
Проблемът не е ,че техниката отказва и това води до грешки, а че съотношението на грешките, породени от отказала техника и грешките на пилотите не е в полза на последните... :D Интересно е кога е правен дизайна на този Фокер 70, на неговите компютри, дали е уместно те да бъдат дублирани, съобразно целите, които този тип самолети изпълнява и дали реално са дублирани?

Има го точния превод, затова и ти го изпратих и той е "... plummeting from the sky because of mechanical breakdowns, human error, bad weather and other reasons, according to more than 50,000 pages of accident investigation reports.." (причините са технически-на първо място, човешки, метеорологични и др.), а също и за да се запознаеш със заключението на експертите "Officials acknowledge, however, that drones will never be as safe as commercial jetliners."
Проблемът не е, че "съотношението на грешките, породени от отказала техника и грешките на пилотите не е в полза на последните", а в това, че с желанието да спестим от заплатата на пилота, се лишаваме да дадем алтернатива на отказалата техника (включително и компютърна, която както се вижда също може да откаже първично или коствено и то нерядко, което би довело до фатален изход) , с човешки фактор (пък било той и по човешки "грешен"), но все пак алтернатива, защото когато "изкуствения интелект" абдикира, самолетът не може да остане във въздуха, а се превозват хора! :wink:
Аватар
tupolev144
супер спотър
 
Мнения: 1559
Регистриран на: 11 Юни 2011 12:35

ПредишнаСледваща

Назад към Авиация + Авиационни новини

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: Bing [Bot] и 12 госта

cron